header
1337 -IRC Chat- server: irc.sorcery.net channel: #pof forum
Oud 11 april 2002, 16:11   #1
FlyByFrank
XPoffer
 
Geregistreerd: 27 november 2001
Locatie: Achter mijn pc
Berichten: 3.919
Stuur een bericht via MSN naar FlyByFrank
Wat moet een mens met zo'n uitleg

Srebrenica
"Humanitaire bewogenheid en politieke ambities dreven Nederland naar een ondoordachte en nagenoeg onuitvoerbare vredesmissie", zegt het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie over de rampzalige missie van Nederlandse militairen in Srebrenica.



Er was ten tijde dat dit gebeurde een werelds gebeuren aan de gang.
Iedereen moest en zou zich ermee bemoeien, al helemaal wat er na koeweit/irak/iran gebeurd was.
En in die "entousiasme" heeft Nederland zich laten slepen en sturen naar moeilijk uit te voeren missies.

Ik vind dat de minister van destijds moet ostappen enzijn gevolg ook.

Daarnaast vind ik het goed dat de soldaten vrij gesproken werden van blaam die zijn wel als laatste schuldig aan wat er gebeurde daar.
__________________
Uhm.......
FlyByFrank is offline  
Oud 11 april 2002, 17:37   #2
Happy Alien
plofficus planeticus

 
Geregistreerd: 5 februari 2001
Locatie: Rotterdam
Berichten: 2.148
err de enige figuur die toendertijd er echt mee te maken had en nog steeds zit is Wim Kok himself, dus echt veel verandering zal er sowieso niet komen.
__________________
Deja'moo:

the eery feeling that you have milked this cow before
Happy Alien is offline  
Oud 11 april 2002, 18:13   #3
JJJ
Phrea.com Crew
 
Geregistreerd: 17 januari 2002
Locatie: Deventer
Berichten: 1.736
Stuur een bericht via ICQ naar JJJ Stuur een bericht via MSN naar JJJ
Wat daar gebeurd is, had nooit mogen gebeuren. Maar wat je niet mag vergeten, is dat het het elk bataljon, van welke nationaliteit overkomen zou zijn.

Bovenal geldt, dat de Serviërs de trekker hebben overgehaald. Zij hebben 7000 mannen overhoop geschoten. Dus nog het nederlands leger, nog Nederland zelf, of de VN hebben die moslims vermoordt. Die zijn vermoord door de Serviërs.

Dutchbat bestond uit 400 manschappen, relatief licht bewapend. Als er dan een divisie (meer dan 1000 man) de aanval inzet, met machinegeweren en mortieren dan kun je wel terug willen vechten, maar dat heeft dan echt geen zin. Elk schot gelost had het gevaar voor dutchbat verhoogd en zou niet geleid hebben tot het voorkomen van de genocide. Weerstand bieden zou alleen een symbolische waarde hebben gehad.

Enkele weken voor de val van Srebrenica werden een aantal Ffranse manschappen gegijzeld. De Franse generaal, die aan het hoofd stond van de VN-macht, en dus het bevel had over dutchbat, had geen luchtsteun bevolen, uit angst voor meer gijzelingen.

Op het moment van de aanval had dus de Franse generaal daadwerkelijk het bevel over dutchbat. Niet de Nederlandse regering of zelfs maar de Nederlandse landmacht. Hij was op de hoogte van de militaire sterkte van dutchbat en de sterkte van de aanval. Met die informatie had hij ook bepaalde beslissingen kunnen, of moeten nemen.

De Nederlandse legertop en politiek hebben gezamenlijk een beslissing genomen over het aantal manschappen, en de hoeveelheid bewapening.

De tweede kamer is accoord gegaan met de uitzending onder de geldende voorwaarden.

Conclusie:
De Serviërs hebben de moslims vermoordt.
Vervolgens ligt er een groot verwijt bij de VN. Alleen zij hadden op het moment supreme het tij kunnen keren.
De regering van toen had wellicht geen goed beeld van de situatie.
Het Nederlandse volk (jij en ik dus ook) is bij monde van de tweede kamer accoord gegaan met die uitzending.

Ergo:
Het klinkt cru, maar shit happens. En deze keer is het ons overkomen.
Dat wil niet zeggen dat we er niet van moeten leren, maar om nu binnen de Nederlandse politiek verwijten te gaan maken is overdone.
__________________
Hansfree

[ Hans@HerenVanBedenkelijkNiveau.nl ].
JJJ is offline  
Oud 11 april 2002, 19:30   #4
Juggernaut
Exhumed Poffer

 
Geregistreerd: 10 december 2001
Berichten: 5.911
Ik vraag me af hoe het gezeur en het weer ophalen van dit alles helpt?
Juggernaut is offline  
Oud 11 april 2002, 19:37   #5
FlyByFrank
XPoffer
 
Geregistreerd: 27 november 2001
Locatie: Achter mijn pc
Berichten: 3.919
Stuur een bericht via MSN naar FlyByFrank
Ligt er aan in welke contest je dit plaatst.

Dat er hier over gediskussieerd wordt of dat er in het openbaar zo'n ophef over is.
__________________
Uhm.......
FlyByFrank is offline  
Oud 11 april 2002, 19:43   #6
JJJ
Phrea.com Crew
 
Geregistreerd: 17 januari 2002
Locatie: Deventer
Berichten: 1.736
Stuur een bericht via ICQ naar JJJ Stuur een bericht via MSN naar JJJ
Ik weet dat de moord op 7000 moslims niet niks is. Maar persoonlijk heb ik het idee dat de landelijke pers de laatste jaren buitensporig opzoek is naar schandalen, waarbij er koppen vallen.
Da's goed voor de oplage en kijkcijfers.
__________________
Hansfree

[ Hans@HerenVanBedenkelijkNiveau.nl ].
JJJ is offline  
Oud 11 april 2002, 19:43   #7
Juggernaut
Exhumed Poffer

 
Geregistreerd: 10 december 2001
Berichten: 5.911
De openbare ophef!
Juggernaut is offline  
Oud 11 april 2002, 22:58   #8
BlackWidow
1st lady Phrea.com.crew.
 
Geregistreerd: 17 december 2000
Berichten: 5.244
...

Ik verplaats deze thread even naar DZ, vind hem te serieus HC...


BW...
BlackWidow is offline  
Oud 12 april 2002, 23:56   #9
Ultra
(Pofnar)

 
Geregistreerd: 5 februari 2001
Berichten: 1.050
Citaat:
Dit is een quote van JJJ
Wat daar gebeurd is, had nooit mogen gebeuren. Maar wat je niet mag vergeten, is dat het het elk bataljon, van welke nationaliteit overkomen zou zijn.

Klopt niet.
Een Deens bataljon werd ook bedreigd en uiteindelijk ook beschoten. Ze hebben teruggeschoten, de Serviërs daar verjaagd, en de rust hersteld.


De Denen waren wel beter bewapend.
Het is naief geweest Dutchbat daar zo lichtbewapend neer te zetten. Daarvoor zijn militairen én politici verantwoordelijk.
Karremans was een halve zachte die zich door Mladic in liet pakken. Hij had samen met Voorhoeve van te voren veel meer gewicht in de schaal moeten leggen om steun vanuit de lucht te krijgen. Maar hij was bang voor de regels van de VN, en hij liet zich helemaal wegspelen met cadeautjes en al door die crimineel van een Mladic.

Dutchbat was een symbolisch bataljon, geen vechtbataljon, zoals de Denen.
Ik las hier dat Kok verantwoordelijk was. Ik dacht dat hij in die tijd minister van financieën was. Lubbers was toen toch premier? Correct me if I'm wrong.
Ultra is offline  
Oud 13 april 2002, 12:30   #10
JJJ
Phrea.com Crew
 
Geregistreerd: 17 januari 2002
Locatie: Deventer
Berichten: 1.736
Stuur een bericht via ICQ naar JJJ Stuur een bericht via MSN naar JJJ
Citaat:
Karremans was een halve zachte die zich door Mladic in liet pakken. Hij had samen met Voorhoeve van te voren veel meer gewicht in de schaal moeten leggen om steun vanuit de lucht te krijgen.
No offence, maar dit is wel een vrij ongenuanceerde uitspraak. Een oorlogssituatie is wel even wat anders, en bij lange niet zo avontuurlijk, als wat we kennen uit films. Karremans had te maken veel zwaarbewapende serviërs en een handjevol nederladse soldaten, voor wier leven hij verantwoordelijk was. Ik geloof niet dat zo gemakkelijk is om opdrachten te geven, die levens kunnen kosten. Het tegenargument wat dan vaak volgt, dat wisten ze toen ze in dienst gingen, doet niets af aan de zwaarte van zo'n beslissing.

Het argument dat wij niet hard genoeg gevraagd hebben om luchtsteun vind ik ook niet ter zake doend. Wij hebben de VN geinformeerd over de situatie daar en om luchtsteun gevraagd. Dat dat niet gebeurd is, komt volledig voor rekening van de VN.

En over het feit dat hij cadeautjes kreeg van Mladic en bang was voor de VN heb ik maar een ding te zeggen: Noem je bron.

Over het feit dat Dutchbat te licht bewapend was en te weinig mandaat had, ben ik het wel helemaal met je eens. Persoonlijk vindt ik het wel wat ver gaan om Kok daarvoor verantwoordelijk te stellen, omdat hij de enige minister zou zijn die er toen ook zat. Vooral omdat het nog maar enkele weken voor de verkiezing is en degenen die al zouden vertrekken toch niet de echte hoofdschuldigen zijn.
__________________
Hansfree

[ Hans@HerenVanBedenkelijkNiveau.nl ].
JJJ is offline  
Oud 13 april 2002, 16:26   #11
Ultra
(Pofnar)

 
Geregistreerd: 5 februari 2001
Berichten: 1.050
Citaat:
Dit is een quote van JJJ


No offence, maar dit is wel een vrij ongenuanceerde uitspraak. Een oorlogssituatie is wel even wat anders, en bij lange niet zo avontuurlijk, als wat we kennen uit films. Karremans had te maken veel zwaarbewapende serviërs en een handjevol nederladse soldaten, voor wier leven hij verantwoordelijk was. Ik geloof niet dat zo gemakkelijk is om opdrachten te geven, die levens kunnen kosten. Het tegenargument wat dan vaak volgt, dat wisten ze toen ze in dienst gingen, doet niets af aan de zwaarte van zo'n beslissing.

Het argument dat wij niet hard genoeg gevraagd hebben om luchtsteun vind ik ook niet ter zake doend. Wij hebben de VN geinformeerd over de situatie daar en om luchtsteun gevraagd. Dat dat niet gebeurd is, komt volledig voor rekening van de VN.

En over het feit dat hij cadeautjes kreeg van Mladic en bang was voor de VN heb ik maar een ding te zeggen: Noem je bron.

Over het feit dat Dutchbat te licht bewapend was en te weinig mandaat had, ben ik het wel helemaal met je eens. Persoonlijk vindt ik het wel wat ver gaan om Kok daarvoor verantwoordelijk te stellen, omdat hij de enige minister zou zijn die er toen ook zat. Vooral omdat het nog maar enkele weken voor de verkiezing is en degenen die al zouden vertrekken toch niet de echte hoofdschuldigen zijn.
Ook no offence.
Hoe kom je erbij mijn uitspraak in verband te brengen met films? Ik weet het verschil tussen film en werkelijkheid wel.
Ik moet mijn bronnen noemen? Waarom eigenlijk? Maar OK dan, mijn bronnen zijn het NOS-journaal, en NOVA. Herinner je je nog de ontmoeting tussen Karremans en Mladic? Herinner je je nog dat Karremans in z'n broek deed van de zenuwen, en letterlijk tegen Mladic zei: "I am a pianoplayer, don't shoot the pianoplayer" waarmee hij bedoelde dat hij militair gezien de zaken wat softer wou aanpakken? Herinner je je nog dat Mladic antwoordde: Then you're a very bad pianoplayer. (Bron: NOS-journaal) Herinner je je nog hoe Karremans dankbaar verrast stond te schutteren met de cadeautjes die hij van Mladic kreeg? Hij werd puur puur puur in de zeik gezet, en Mladic deed het ook in z'n broek, maar dan van het lachen. Weet je nog?

En inderdaad, op dát moment kon hij niet veel zinnigs meer doen, die Karremans. Maar lang daarvoor wel. Hij was toch een hoge pief in het leger of niet soms. En waarom waren de Canadezen die er vóór Dutchbat zaten weggegaan? Omdat ze net zo slecht bewapend waren als Dutchbat daarna. Het was geen verrassing dat de Serviërs sterk waren. Maar Nederland wou zichzelf ook op de kaart zetten. En daar is niet goed over nagedacht, en de verkeerde mensen zaten op de verkeerde posten. (o.a. Karremans en Voorhoeve)

Je zegt dat het niet ter zake doet dat er dringender om luchtsteun gevraagd moest worden. Wederom no offence, maar besef je eigenlijk wel waarom het gaat?
Je doet alsof het rapporteren bij de VN alleen voldoende is. Maar ik zie dat anders. Als je daar als legereenheid komt, dan kom je daar met een doel, snap je. Dat doel was Moslims te beschermen tegen de Serviërs. Als je dat doel aan de kant zet uit eerbied voor de bureaucratie van de VN ben je slap bezig. Zeker als je van te voren kan zien aankomen wat de Serviërs met die Moslimmannen zullen doen. En dat kon iedereen zien aankomen, en iedereen zág het ook aankomen. Nederland had bij de VN politiek veel en veel meer gewicht in de schaal moeten leggen, en voorwaarden moeten stellen. De Denen waren niet zo bang voor die VN bureaucratie, en deden wat er gedaan moest worden. (Bronnen: NOS-journaal, NOVA, NRC, ANP)
BTW: Kok was in die tijd inderdaad premier.

Laatst gewijzigd door Ultra; 13 april 2002 om 16:44
Ultra is offline  
Oud 13 april 2002, 20:57   #12
JJJ
Phrea.com Crew
 
Geregistreerd: 17 januari 2002
Locatie: Deventer
Berichten: 1.736
Stuur een bericht via ICQ naar JJJ Stuur een bericht via MSN naar JJJ
Zie hier mijn antwoord:

http://www.srebrenica.nl/nl/perssamenvatting.htm

Citaat:
De belofte van VN-generaal Morillon in 1993 aan de bevolking van Srebrenica dat ze onder bescherming van de VN stond en niet in de steek zou worden gelaten, past in dit beeld van doormodderen. Hij schiep hiermee een voldongen feit, dat door de Veiligheidsraad werd omgezet in het besluit Srebrenica te bestempelen tot ‘safe area’, een nieuw en ongedefinieerd begrip. Niets eraan was duidelijk, behalve dat er in de dominerende lichte optie geen mandaat uit voortvloeide tot een echte militaire verdediging van het gebied of van de bevolking. De aanwezigheid van VN-militairen was veeleer bedoeld als een waarschuwing van de internationale gemeenschap om niet aan te vallen ("to deter by presence"). Voor de bevolking schiep uitroeping van het gebied tot safe area een illusie van veiligheid.
Citaat:
Zo werd Dutchbat in de praktijk uitgezonden:

Op een missie met een zeer onhelder mandaat
Naar een gebied omschreven als een ‘safe area’ zonder dat daarvan een duidelijke definitie bestond
Om vrede te handhaven waar geen vrede was
Zonder diepgaande informatie in te winnen bij de Canadese voorgangers in de enclave (Canbat)
Zonder adequaat te zijn opgeleid voor deze specifieke taak in die specifieke omstandigheden
Nagenoeg verstoken van militair-politiek inlichtingenwerk om de intenties van de strijdende partijen te peilen
Onder onvoldoende gefundeerd vertrouwen in de bereidheid om het luchtwapen in te zetten in geval van problemen
Zonder een duidelijke vertrekstrategie.
Citaat:
Dutchbat had vanuit militair perspectief weinig reden om op eigen initiatief een tegenaanval in te zetten, want:

Actieve verdediging van de enclave met militaire middelen lag niet in de lijn van het mandaat, de VN-politiek (onpartijdigheid handhaven) en de rules of engagement.
Vooral terughoudend met militaire middelen reageren, was de instructie ("to deter by presence").
De militaire machtsverhoudingen waren zodanig dat Dutchbat bij een doelgericht gevecht zonder hulp van buiten kansloos was geweest.
Door de ‘afknijpstrategie’ (de blokkadepolitiek van de VRS) was Dutchbat III qua mankracht, bevoorrading en qua moreel geen volwaardig opererend bataljon meer.
Inzet van militaire middelen mocht alleen als de eigen veiligheid van Dutchbatters in gevaar was en als er direct op hen werd geschoten – de vereiste ‘smoking gun’ - hetgeen de VRS bewust vermeed.
De omstandigheden droegen niet bepaald bij tot een stemming voor een eigenmachtige tegenaanval, zoals uitblijven van luchtsteun en de dood van Dutchbatter Van Renssen door een actie van een Bosnische Moslim.
Citaat:
De verwachting bij Dutchbat en de Sector North East in Tuzla dat er in de ochtend van de 11e juli hulp van buiten in de vorm van massale luchtaanvallen zou komen, was een misvatting. De leiding van UNPROFOR had airstrikes al volstrekt uitgesloten, maar was ook uiterst terughoudend ter aanzien van lichtere luchtsteun in de vorm van close air support. Hiermee vermorzelde zij de illusie van Dutchbat en werd de enclave een gemakkelijke prooi voor de VRS. Aan Nederlandse zijde werden de mogelijkheden tot inzet van het luchtwapen overschat. De verwachting bestond dat het - indien nodig - "robuust" zou worden ingezet. In de politieke en militaire besluitvorming was dat van begin af aan een belangrijk argument. De VN was zeer terughoudend met inzet van het luchtwapen omdat zij wilde vasthouden aan onpartijdigheid in het conflict en op de taak van peacekeeping (en geen peace-enforcement). De gijzelaarscrisis na de airstrikes bij Pale had de twijfel aan het nut van massale luchtsteun in de VN-top nog verder versterkt.

__________________
Hansfree

[ Hans@HerenVanBedenkelijkNiveau.nl ].

Laatst gewijzigd door JJJ; 13 april 2002 om 21:08
JJJ is offline  
Oud 13 april 2002, 23:52   #13
Ultra
(Pofnar)

 
Geregistreerd: 5 februari 2001
Berichten: 1.050
Dit zijn een aantal duidelijke quotes.
Ik weet niet of je ze aanvoert als tegenwerping voor wat ik schreef, of als illustratie van wat ik schreef.

However. Uit deze citaten blijkt verder precies wat ik al zei:
Defensie (=Karremans, Voorhoeve, e.a.) had deze onduidelijke toestand nooit moeten toestaan, en bij de VN voortdurend gewicht in de schaal moeten leggen om de aanwezigheid van Dutchbat meer dan alleen symbolisch te laten zijn. Met de kennis van de situatie die er toen was had dat gekund en gemoeten. Helaas ging het anders.
Terecht wordt erop gewezen dat er niks aan de Canadezen is gevraagd. (Zei ik ook al.)
Vergeten wordt erop te wijzen dat ook Danbat (de Denen) een beschermende functie hadden, (misschien met een andere ambtelijke term gedefinieerd, so what??) en bij de VN geeist hebben voldoende bewapend te zijn om hun aanwezigheid niet alleen symbolisch te laten zijn. (Dit heb ik eergisteren op de radio (publieke omroep) gehoord uit de mond van een Deense Danbatgeneraal.)

Ik blijf dus bij mijn conclusie: Als er ambtelijk niet zo geklungeld was had er een massaslachting voorkomen kunnen worden.
En dat is niet alleen gepraat achteraf, dat dacht ik in '94 en '95 ook al. Er zaten twee dingen "tegen" : Het zat Voorhoeve niet lekker om Nederlandse doden politiek te moeten verkopen, en het Nederlandse militaire politieke klimaat was te slap om eisen te stellen bij de VN. En gezien de kennis die er toen al was over massaslachtingen door de Serviërs hadden die eisen gewoon gesteld moeten worden. Als we het dan toch over het verschil tussen film en werkelijkheid hebben: Die werkelijkheid is volkomen verkeerd ingeschat. En dat begint men nu ook een beetje te beseffen.
Ultra is offline  
Oud 14 april 2002, 09:36   #14
JJJ
Phrea.com Crew
 
Geregistreerd: 17 januari 2002
Locatie: Deventer
Berichten: 1.736
Stuur een bericht via ICQ naar JJJ Stuur een bericht via MSN naar JJJ
Wat er in het algemeen bedoeld wordt met defensie != Karremans. ALs er gesproken wordt over defensie, wordt er vaak bedoeld de defensiestaf. Karremans is met een voldongen situatie naar Joego gestuurd. Op dat moment was de situatie al niet meer onder controle. Hem treft imho geen blaam, wat betreft de gang van zaken in Srebrenica.

Na het lezen van bovenstaand stuk kom ik overigens wel tot de conclusie dat de nederlandse regering meer schuld heeft dan ik in eerste instantie gedacht had. Zeker wat betrteft bepaalde keuzes van Voorhoeve. En temeer omdat Kok toen premier was en in die tijd dus Voorhoeve's baas, heeft hij ook zeker een aandeel daarin. Om 6 weken voor het aftreden van Kok daar politieke consequenties aan te verbinden vind ik nog steeds overdone.

In het stuk staat dat het niet zeker is of een ander, zwaarbewapender bataljon een en ander wel had kunnen voorkomen. Dit is imho een juiste conclusie. Luchtsteun was op voorhand geen optie was en het mandaat van het bataljon was onduidelijk. Het bataljon in Srebrenica had van de VN-legerleiding immers opdracht om niet terug te schieten. Deze feiten zijn onafhankelijk van de nationaliteit van het bataljon.

Ik ben het zeker met je eens dat het Nederlands leger en de Nederlandse politiek zich beter op de hoogte had moeten stellen van de situatie in Srebrenica en de motieven van de VN. Dan had de beslissing om wel of geen troepen te sturen mischien wel een andere uitkomst gehad. Maar zoals ik al eerder zei, is het niet zeker of dan de levens van de 7000 moslims gespaard zou zijn.

Eenmaal uitgezonden, viel dutchbat onder het volle bevel van de VN, die dus zeker niet vrijuit gaat aangaande de 7000 vermoorde moslims. En het is dus de VN die er niet in geslaagd is een massamoord te voorkomen. In die zin is het danook vreemd dat het falen van de VN in Nederland politieke gevolgen heeft, maar dat er bij de VN geen koppen rollen.
__________________
Hansfree

[ Hans@HerenVanBedenkelijkNiveau.nl ].
JJJ is offline  
 

Discussietools
Weergave

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +2. Het is nu 03:01.

home index zoeken faq kalender leden profiel registreer Beam me down Take me up

----[advertentie]----
De POF wordt gehost door Vaxon Networks


Forumsoftware: vBulletin®, versie 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.